| - 安全問題は政治的な状況に左右されるということについて、もう少し詳しくお話し願います。 | |
| やっぱり最後は政権の安定なのです。政権が安定しないと、日本の将来を考えてピシッとした政策を出せません。支持率が高かったので小泉純一郎首相時代には多くの反対を押し切って米国産牛肉の輸入が再開できました。今ならどうでしょう。韓国の李明博大統領は、牛肉問題の解決ができません。国民の高い支持を得て大統領に就任した直後の2008年、米国とFTA(自由貿易協定)を締結できた見返りに米国産牛肉の輸入条件の緩和に調印しました。途端にキャンドル集会が起き、政権をひっくり返すような大騒ぎになってしまい、支持率は急降下して、李大統領は輸入条件の緩和の実施を止めたのです。2010年にFTAの追加協議でオバマ大統領が直接、条件緩和の実施を要請したのですが、やはり駄目でした。最近は李政権が随分安定したと思 ったのですが…。 ですから、政権が相当安定していないと大きな決定はできません。食品の安全にまで政治状況がもろにかかってきます。そういう時代にわれわれはいるわけです。 一つの例がこんにゃくゼリーの問題です。食品で窒息する人は年間4,000人に上ります。亡くなった人のほとんどはお年寄りです。原因になった食品で圧倒的に多いのは餅です。続いてパン、ご飯、寿司、あめ、だんご、おかゆの順に多く、こんにゃくゼリーによる死者数はだいぶ下位になります。ところが、そのこんにゃくゼリーによる事故で製造物責任法に基づきメーカーに損害賠償を求める訴訟が起きました。2010年11月に神戸地裁姫路支部で請求棄却の判決が出ましたが、裁判長が非常に常識的な判断をしました。「蒟蒻畑(こんにゃくゼリーの商品 名)は通常の安全性を備えている」と。 「通常の安全性」という考え方は、社会的に非常に大事なことです。食品に対しては皆、通常の安全性があると思っています。でもそんな食品でも、実は健康に被害があり得るのです。それらをわれわれ平気で食べています。こんにゃくゼリーなどというものは、まさにこうした通常の安全性があるとみなされている食品の中に含まれているということです。 実際に政府の食品安全委員会がリスク評価した表があります。1億回食べて窒息事故を起こす頻度を計算したものです。何が一番危ないか。餅がダントツで1億回あたり6.8-7.6回窒息事故を起こす可能性があります。続いてミニカップゼリーの2.8-5.9回、あめ類の1.0-2.7回で、こんにゃくゼリーは0.16-0.33回でしかありません。これらすべて� �「通常の安全性」に含まれているわけです。｢こんにゃくゼリーの販売停止をしろ｣というのであれば、それより事故の頻度が高いミニカップゼリー、餅もすべて販売停止にしなければならない、ということになります。餅もあめもこんにゃくゼリーも高齢者や子どもが食べるときには周囲の人が注意することが必要なことは常識なのです。 ところが消費者庁は、いまだに食品安全委員会のリスク評価を認めないで、独自にやり直すと言っています。しかし食品安全基本法によりリスク評価をする役割を担っている機関が、食品安全委員会なのです。政治主導でこうしたおかしなことが起きている中で、非常に理にかなった判決が出たので、多少は安心しました。 もっとも日本に限らず似たようなことは海外でも起きています。� ��ュージーランドで妊娠している女性が「家の前の道路工事の騒音が、お腹の子供にも自分にも悪いに違いない」と市を訴えました。ところがこれを報じた新聞記事の写真を見ると、この女性がたばこを吸っているのです。この女性のリスク感覚では、騒音の方がたばこよりも危険だということです。 最大の痛みストック | |
| - たばこより騒音の方が危険だと思い込んでいるのでしょうね。 | ||
| というか、騒音が危険だというのは野生動物でも認識できるのです。山の中で削岩機の音をガリガリ立てたら野生動物は全部逃げます。騒音、強い光、強い揺れのように物理的な危害要因のリスクは、すべての動物が本能的、直感的に分かります。この女性も当然分かったのでしょう。でも、たばこが危険だということを分かる野生動物はいません。知識と経験、判断力が必要だからです。 ですから、リスクを判断するというのは、いろいろな段階があるのです。直感的・本能的な判断と、それから理性的あるいは経験と知識が必要な判断の2つがあります。経験と知識をなぜわれわれが積まなくてはいけないかというのは、ヒューリスティクな判断を正確にするためには、知識と経験が必要だからです。ニュージーランドの女性は、それ がちょっと足りなかったのではないか、ということです。 | ||
| - ヒューリスティクな判断というのは理解しにくい人も多いかと思いますが、厳然としてあるのだから、それはそれで重視せざるを得ないということでしょうか。 | ||
| すべての動物の判断は、ヒューリスティクです。われわれも動物ですから、もともと自分の知識と経験だけで判断をしているわけです。「こうであるから」と論理を重ねていって判断をするということは、人間はできますが、野生動物はできません。では人間が論理を重ねて判断をするという場面が、どこにどれだけあるのか。実は非常に少ないのです。例えば、リスクについていろいろな研究を最も積み重ねているのは経済学ですけれども、今株を買った方がいいのか売った方がいいのか、どんなにコンピューターを使って論理的に判断しても分かれるわけです。最後は「おれ買う」とか「おれ買わない」とか、好き嫌いになるわけです(笑い)。最後は、やはりヒューリスティクな判断なのです。 ただ、ヒューリスティクの判断の正確� �というのは、個人によって異なります。なぜ違うかというと、やはり知識と経験の違いです。人間の場合は知識と経験の中に論理性というのがあります。科学的な論理、あるいはいろいろな論理学の論理、そういうものをわれわれは積み重ねることによって知識と経験をさらに向上させることができるのです。特に社会の中で生きていくためには、そういった論理性は大事です。それが人間の特徴であって、それもまたヒューリスティクな判断の一つなのです。 ヒューリスティクな判断の興味深い例を挙げてみましょう。「年収800万円と1,000万円の管理職ポストがある。どちらに就職するか」と聞かれて、迷う人はまずいません。他の条件が同じなら経済的な合理性で判断します。しかし「周りの人の年収が500万円の地区で年収800万円 の管理職がある。他方、周りの人の年収が2,000万円の地区で年収1,000万円の管理職ポストがある。どちらの地区に就職するか」と聞かれたらどうでしょう。「200万円少なくたって、自分は800万円の方がいい」というのも立派な判断ですね。そこには自分に対する社会的な評価、あるいはその人のQOL(生活の質)の判断など、いろいろな要素が入っているわけです。だから判断は常にどちらか一つがよいということではありません。だれに聞かれても自分が満足できる判断の根拠をきちんと言える。「私はこういう根拠でこういう価値観を持っているから、こういう判断がいいと思う」と言えるかどうか。そこが大事だろうと思います。 偉大な減量装置 | ||
| - ところで個人が努力してどんどん成長しても、人間はいずれ死んでしまいますね。集団としての知性はいつまでたっても向上しないことになりませんか。 | ||
| 難しいところですけれども、言葉ができた、文字ができた大きな効用で、われわれは知識や経験の蓄積ができるようになりました。ただ、今はあまりに情報が多過ぎて混乱しているところもあります。ですからやはり最後の最後は信頼できる人の言うことをそのまま取り入れるというところに落ち着いてしまう現実があるのですね。だから、どうやって信頼できる人を見つけるのか。それも大事だと思います。 | ||
| - ある高名な先生が、自然災害対策については古老に聞くというのが実は非常に効果的だ、というような話をしていましたけれど。 | ||
| そうですね。地震などに対して、この辺だとため池の近くは危ない。昔はあんなところに人はだれも家を建てなかったとか。それは大事なことですね。 | ||
| - 安全の問題は、マスメディアの役割が非常に大きいということを前に伺いました。マスメディアの報道にクレームをつけて、敵に回してしまうとマイナス面も多いと思いますが。 | ||
| 結局、最後は信頼関係なのですね。あの人きついこと言うけれども悪意はない。文句だけ言うのではなく、一緒に世の中よくしていこうと思っているのだ。これをどうやってお互いに理解するのか、が大事です。そのために「食の信頼向上をめざす会」の方は、日常的にメディアの人と接して、一緒に勉強して議論しながら、そうした雰囲気をつくっています。それがあるから、不適切な記事に意見を述べて再発を防止しようという「食品安全情報ネットワーク」の方の活動が成り立つのです。こっちだけやったら、やはり嫌われ者になってしまうでしょう。 「食の信頼向上をめざす会」では、マスメディアの方々といろいろな話をしながら、「でも、おかしなことがあったら、ちゃんと言いますよ」と念を押しています。実際におかし� ��記事が出たら言わせてもらいます。その両方が必要だろうと思うのですね。 | ||
| - アカデミズムの側で、こうしたことができる方というのはなかなかいないと思います。特にこれから論文書いて自分の立場を確立しようと一生懸命の人々には。 | ||
| 確かに労力が必要ですし神経も使います。メールで次々に悪口は来ますし(笑い)。 でも私ももう何十年と、元々国民の税金である給料を大学からいただいてきました。この年齢で年金暮らしになったら、多少お返ししなければいけないと思うわけです。そういう意味でもう一つ今、日本学術会議で一生懸命やっているのがヤングアカデミーをつくることです。ヤングアカデミーというのは私もつい2、3年前に欧州で知ったのですけれども、今欧州が必死になって構築しようとしているものです。欧州も米国も日本でもそうですが、結局、研究者が皆タコつぼ型になってしまい、若い人が広い視野を持てなくなっています。一部の若い研究者でもよいから、非常に広い視野を持って将来リーダーになってくれる人を今からきちんと教育しなく てはいけないと思っているわけです。 日本は、そうした将来のリーダーを教育するという意識がほとんどありません。非常に優秀で広い視野を持つ、それから社会のために貢献するということに強い意識を持った若い人を集めてヤングアカデミーを組織する。そして、世の中の問題の解決をアカデミー組織として考えるトレーニングをすることが、とても大事だろうと思うわけです。 骨の衝撃のプロパティが能力を吸収 専門の分野を必死になって研究する。これは私も何年もやってきました。こちらも当然、大事です。でもそこを卒業したわれわれがアカデミーの中で広い視野を持ってやろうと思っても、もう先がありません。若い人の問題は若い人の力で解決する。あるいは、若い感性で社会に対する提言をしてもらう。そういうものも絶対に必要なのです。だから各年代にそういう人が少数でいいからいてほしい、と願っているわけです。 | ||
| - 具体的には、どのようにそれを組織的な動きにしていこうとされていますか。 | ||
| やり方は大変難しいのですけれども、モデルがあることはあるのです。オランダ、ドイツでヤングアカデミー組織をもう何年も前から組織して、実際に動いています。その動きを見て、全欧アカデミー連盟が連盟の中にヤングアカデミーを立ち上げました。さらにそれを見てインターアカデミーパネルという世界のアカデミー連合がグローバルヤングアカデミーを立ち上げようとしています。2011年に立ち上げ大会をやるということで、今準備段階にあります。 スポーツの世界では一流のスポーツ選手が次世代の育成に力を注ぎ、あるいはスポーツ界の活性化のために努力をしている。科学の世界でそういうことをやっているのは年寄りだけで、若い人は一切そこに参加できない。これはおかしいのではないか、と米科学誌「サイエンス」 が書いていました。このことについて、フランスのアカデミー会員に聞いたところ、「いやフランスのアカデミーも同じで、アカデミー会員はみんな自分が不死だと思っている。若い人はおれが死んでから口出せ、と言わんばかりに」と(笑い)。そういう話がたくさんあるのですけれども、それではやはり困ります。 それぞれの世代の人がそれぞれの世代の問題、若い人は若い人の研究費の問題とか研究環境の問題とか、みんな抱えています。あるいは就職の問題、女性だったら結婚、出産の問題。そういう問題はやはり若い人が声を出して若い人が主導して解決する方向へ持っていくべきです。年寄りだけに任せても駄目なことは、今までの歴史が物語っています。 女性問題にしても、アンケート結果などを見ると今50代、60代� �女性研究者は、独身あるいは結婚していても子供がいない方が多いです。でも今の若い女性研究者の結婚率は大きく上がって、子供を持つ方も増えています。変わりつつあるのですが、大変、苦労していることは確かです。もっと男女平等で研究できるようになるために、やはり彼女たちの意見も聞かなくてはいけません。ところが日本学術会議で若い大学院生にアンケートをとってみると、まだまだ古い意識の人が多いのです。例えば科学研究費に女性枠を設けて研究を活性化しようと言ったら、「それは差別だ」と男の方から声が出たり…。 | ||
| - 若い層からですか。 | ||
| そうです。一番驚いたのが哲学科の男性の大学院生で「女は哲学をやる能力はない」と答えた人もいました。みんな唖(あ)然としましたが。それから若い女性で「私は実力でとるからそんな枠は要らない」という人もいます。心意気はよしとしますが、実情をよく知らないということもあるのです。ですから、いろいろな人がいる中で、ちゃんとした意見を世の中に出していかないといけないのです。 | ||
| - 若い研究者というのは、年齢でいうとどの辺を想定されているのですか。 | ||
| 世界的に見て、大体40歳が切れ目ですね。日本も欧州に倣ったのですが、40歳以下ということと、ドクターを取って10年以内のどちらの条件にも合う人たちです。それからもう一つは、ヤングアカデミーとシニアアカデミーとの関係の問題もあります。例えばトルコのヤングアカデミーは完全にシニアアカデミーの予備軍です。一方、シニアの意向を受けてヤングが動いたら何の意味もない。だから完全独立させた方がいいというのが欧州のアカデミーです。 日本の場合は、日本学術会議法という法律があって、ヤングアカデミーをつくっても日本学術会議所属の連携会員として任命せざるを得ませんから、組織としては縦の関係になります。だから私は、「組織は縦でやむを得ないけれど、活動は独立させる」と言っています。お金は出� ��けれども口は出さない方がよいと思っているのです。ただ、シニアアカデミー会員の中には、口を出したい人がたくさんいますけれど(笑い)。 2009年からコアメンバーになった人たちが、今ヤングアカデミーを立ち上げる準備を進めています。日本のヤングアカデミーのあるべき姿を検討しており、2011年3月あるいは4月ぐらいには発足させることを目指しています。われわれ日本学術会議会員の任期が9月で終わってしまいますから、その前に立ち上がることを願っています。 ポスドクの問題も私はぜひヤングアカデミーに考えてもらわなきゃと思っています。実際、われわれが考えていろいろやってきたことは、すべてうまくいっていないのです。任期制の研究者をつくって、身分を不安定なものにしてしまったこともその一つ� �しょう。米国のようにすべての職種が流動的だったら任期制はいいのですが、研究者だけ任期をつけても、ほかへ行けなければ任期制も効果がありません。社会の流動性も追いついてくれるだろうと思ったところが大間違いでした。じゃあどうするのかというところをヤングアカデミーにも考えてもらわなければならないと思います。 | ||
| - 最後に日本学術会議全体のあり方について、どのような形が望ましいとお考えか伺います。例えば米国のアカデミーなどに比べると、やはりまだ独立性と言うか、人的、金銭的な基盤もあまりに違い過ぎるという感じがするのですが。 | ||
| 米国型と英国型と日本型で、それぞれ性格が違います。米国は国の機関ではありません。国から独立しており、いわゆるシンクタンクのような性格を持っています。米国で一番権威があるシンクタンクといってよく、一流の研究者がそこに属すること自体、大変名誉だと思っています。国からもいろいろな諮問がありますし、民間からもあります。それらにすべてお金がついてきますし、その額が膨大だから組織を大きくすることもできました。そういうやり方が一つです。 英国は国の機関で、国のお金でやっていますけれども、やはりシンクタンクの機能があって非常に活発に活動し、民間からも当然お金が入ってきています。 一方、日本は英国と同じ国の機関ですが、民間からの諮問もお金も受け入れられないのです。例えば文 部科学省のような官庁がどこかの企業からお金をもらうと、企業の仕事をするのではないかと疑われるのと全く同じ、ということです。 | ||
| - 英国はそこをうまくやっているのですか。 | |
| 英国は法律がうまくできていて、活動の長い伝統があるからでしょうね。だから日本も学術会議の改革が行われた18期から19期の時に、国から離れるということも選択肢の一つとして検討されました。ただ国から離れたら民間企業のシンクタンクの一つになってしまうので、やはり国の一機関として存続する意義が大きいということになり、こういう現状になっています。 今、学術会議をどうしたら活性化できるのかを学術会議全体として、いろいろ議論しているところです。しかし最大の問題は、やはり予算規模ですね。ただ、それを言ってしまうと、例えば私がもう一つ関係している内閣府食品安全委員会などもまた同じ状況にあるのです。非常に大事な仕事をしていながら、予算規模は小さいですし、消費者庁だって同じことを言っ ています。おれのところは大事なのに、お金がない、と(笑い）。 日本学術会議の独立性を高めることは私もぜひそうしたいと思っています。ただご存じのように学術会議の歴史の中では、政府と非常に関係が悪くなった時期がありました。一部の勢力の人たちが学術会議を動かしているように世の中に思われてしまった、という。だから私も学術会議の会員になった時に、「おまえもあっちの方か」と先輩に言われ、「何ですか」とビックリしたことがありました(笑い)。そういう歴史が、やっと今払拭されつつあるのかなと思っております。 最近、原子力委員会から高レベル廃棄物の問題について学術会議で審議してほしいという審議依頼が来ました。日本学術会議の権威を借りないと、原子力行政が動かないということに気� �ついたということでしょう(笑い)。それは大変ありがたいことで、われわれも心してかからないといけないと思っています。ただ、どんどん審議依頼されるとまた困ってしまうという悩みもあります。会員がほとんど本業の合間に活動していますから…。米国のように科学アカデミーの仕事をすれば、本業の仕事をしたのと同様の評価を得られるシステムをつくらないと、「本業さぼって、お前何やってるんだ」ということになってしまいます。学術調査員というシステムがあることはありますが、数人採用する予算があるかないかですからね。 アカデミーで与えられるのは名誉しかなく、その活動はボランティアなのですが、それに大きな意義を感じる科学者が集まる組織にすることが、まずは大事ではないかと思っております。 These are our most popular posts:第1回食品による窒息事故に関するワーキンググループ - 会議資料詳細食品安全委員会は、国民の健康の保護が最も重要であるという基本的認識の下、食品 を摂取することによる健康への悪影響について、科学的知見に ... 2010.06.16, こんにゃく入りゼリー等食品による窒息事故に係るリスク評価に関連する情報（Q＆A）[ PDF] ... read more農林水産省/ミニカップタイプのこんにゃくゼリーにご注意！こんにゃく入りゼリーによる窒息事故の再発防止について（消費者安全情報総括官会議 申合せ平成20年10月16日）(PDF15KB); （独）国民生活センターホームページ また ひとり こんにゃく入りゼリーで死亡－子どもや高齢者に絶対に与えない！－ ... read more上田市役所 - 「こんにゃく入りゼリー」による窒息事故にご注意ください食品安全委員会. 内容: （1）食品による窒息事故に関するワーキンググループの設置 について ・ワーキンググループの設置、運営等について説明がなされ、了承された。 （2） 評価の対象等について ・今回の諮問の経緯について、内閣府国民生活局から説明が ... read more栃木県／食べ物による窒息事故にご注意ください。食品による窒息事故について 第1回とちぎ食の安全・安心推進会議開催結果（平成19 年2月16日） とちぎハサップ認証マークぬりえ・胴体 ... 乳幼児、高齢者などの窒息 事故が増えています。 ... 食品による窒息事故に関する研究結果等について（外部リンク ） ... read more
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